2016年6月7日，国际著名马克思主义理论家、美国纽约城市大学特聘教授大卫·哈维（David Harvey）访问我系马哲中心。在我系张异宾教授的陪同下，哈维教授首先参观了中心的马克思主义经典文献典藏展览馆。随后，哈维教授与张异宾教授、唐正东教授、胡大平教授等进行了座谈。部分南京高校相关专业的老师和我校哲学系的研究生也参加了座谈。

（张异宾教授与哈维教授在马克思主义社会理论研究中心合影）

（哈维教授参观中心的马克思主义经典文献典藏展览馆）

（唐正东教授与哈维教授在哲学系楼所在的自己的照片前留影）

在座谈中，张异宾教授首先向哈维教授介绍了我系马哲中心在马克思主义经典文献与理论研究、国外马克思主义研究、当代资本主义研究等方面的研究特色和学术成果，特别介绍了“马克思主义经典文献数据库”的建设使用情况，并与哈维教授达成了进一步的学术交流与合作意向。接着，张异宾教授围绕中国特色社会主义道路、城市空间及当代资本主义批判等问题与哈维教授展开了深入的交流与探讨。随后，参与座谈的其他老师和同学跟哈维教授围绕《资本论》的理论贡献与当代价值问题展开学术对话。

（座谈会合影）

唐正东（南京大学哲学系教授）：您曾提出实践取向应该指向使用价值，而不是交换价值。法国社会学家鲍德里亚也谈到同样的问题。不过，他的观点在某种程度上与您的观点恰好相反。他认为，在马克思那里，使用价值是由交换价值所建构的。在《象征交换与死亡》一书中，他强调我们过去有一种关于使用价值的自然主义幻觉，而现在我们又产生了一种关于交换价值的幻觉。实际上，这两种幻觉都只是权力生产的符号，都只是权力再生产的结果。因此，他认为我们不应该将实践取向指向使用价值。如果从鲍德里亚的观点来看，您的观点恰好是回到了他所说的第一种幻觉，即关于使用价值的自然主义幻觉。您如何评价鲍德里亚的这种观点？

哈维：首先，对马克思来说，商品已经是符号，已经是由权力建构的符号价值。所以，鲍德里亚倾向于从符号学角度解读马克思文本中的商品概念是可以理解的。但我认为，他并没有真正理解马克思。其次，各种“价值”也曾困扰过马克思。在《大纲》中，马克思讨论过交换中的个人如何体现社会必要劳动时间（价值）问题。到了《资本论》第二卷中，马克思指出，无论劳动代表什么，它现在都有获得商品的欲望。这意味着，如果人们没有需求和欲望，就不会存在价值。因此，有人认为否定价值就能获得自由，也有人认为追求单纯的欲求就会退回到生存依赖。这说明，他们都没有真正弄懂价值理论。不理解生产，就理解不了什么是需求和欲望。当鲍德里亚说使用价值产生出欲望之物，而这些欲望之物必须通过商品交换的方式来加以建构时，他是对的。但是，需求和欲望并不是天然的，当他说使用价值是天然的时候，马克思则指出它是被社会性地建构出来的。通览《资本论》及其手稿就会发现，马克思多次强调需求和欲望是由资本建构出来的。所以，鲍德里亚说使用价值是固有的，这并不准确。实际上，使用价值是由需求和欲望历史地建构的，而需求和欲望又是与价值生产过程相适应的。再次，很大程度上，人们并不是按照自己的欲求而行动，而是遵循资本的意志而行动，这才是人们的需求和欲望产生的完整过程。比如，我住在美国的一个郊区，我自己以及我的需求都是被郊区的组织建构起来的。再比如，我们都有手机，但是你认为这种状况正常吗？事实是，在某种意义上，每个人都不得不有一部手机。如果没有电话，我们几乎干不了任何事情。对马克思来说，使用价值的建构决不是天然的。在《资本论》第二卷中，马克思谈到“理性消费”是出于资本的操纵和误导，而不是出于工人的不良欲求。也就是说，人们是不得不购买某些自己并不喜欢的东西。比如，我并不喜欢手机，但我必须得买一部手机，否则我在宾馆的时候就无法上网，无法做类似的其他事情。最后，在这个意义上，马克思是可敬的，我们应该继续发展马克思的思想，特别是对由“理性消费”生产出来的欲求的强烈批判。现在，资本正制造着人们的需求和欲望，而这些欲求又是无限而持久的。这就是高兹所说的在消费中所突显出来的异化问题。因此，对欲求的批判就成为非常重要的问题。所以，当我说我们应该更加关注使用价值的时候，我同时也多次强调，一个人的需求和欲望应该被集中起来思考，也就是说，我关注的不是某一次的欲求，不是对几条牛仔裤的欲求，而是关注作为消费者的人们的欲求。因此，我不仅关注使用价值，而且进一步追问到底是哪种与人的欲求相关的使用价值。

胡大平（南京大学哲学系教授）：您在《自然、正义与差异地理学》中提出了认知图式的六个要素（比如社会关系），但在另一本书《资本之谜》中，您提出资本布展的七大活动领域。我想知道这是为什么？

哈维：在你说的第一本书中，我阐述了认知图式的六个要素，即话语的行为和生产、社会关系、物质实践、制度、想象（思想、幻想）。而在《资本之谜》中，讨论资本发展过程中的七个活动领域主要是基于对马克思主义理论的发展考虑，基于对资本主义之总体性关系的理解。马克思试图假设出资本制度的早期阶段的某些基本原则。而我则想依循马克思的假设做进一步的讨论，提炼出资本流通的公式和规律。

胡大平：您在《17种矛盾与资本主义的终结》一书中提到“革命的人道主义”，与此相关的是，您如何理解“叛逆”概念？您在其他地方也使用过这个词，比如“叛逆的城市”？

哈维：在《17种矛盾与资本主义的终结》中，我的确提出了“革命的人道主义”。在《叛逆的城市》中我坚持了这一观点。实际上，我在写这本书的时候，是在无意识地思考左派意义上的叛逆问题，即革命运动。我试图将自由的人道主义和革命的人道主义区分开来，并探寻它们之间的矛盾。在我看来，前者代表右派的人道主义，它通常具有国家主义的幻想。也就是说，我们不是简单地讨论左派的价值，而是讨论右派的幻想。近年来，这种反叛的幻想已经从欧洲蔓延到全世界，从而变为一个非常严重的问题。所以，我要反击他们。

康佳恩（南京大学哲学系教师）：我对莱布尼茨的思想非常感兴趣，我想知道，您如何评价莱布尼茨的空间理论？

哈维：在我看来，近代以来的思想史上存在三种空间理论。一是牛顿和伽利略是绝对空间，二是爱因斯坦是相对空间，三是莱布尼茨的关系性空间，莱布尼茨的空间理论给了我很大启发。由此我提出了相关性空间，即这种空间包含在物体之中，当物体在自身中呈现了与其他物体的关系时就构成了关系性空间。同时，这种空间并不脱离时间，因此是一种时间性（过程性）的空间。

蓝江（南京大学哲学系教授）：我一直关注您的读《资本论》系列著作，不知您是否还有写第三卷的计划？

    哈维：我目前没有这个打算。一方面是自己的身体原因，另一方面是我在《读<资本论>》第二卷中也讨论到了《资本论》第三卷的内容。

孙乐强（南京大学哲学系副教授）：在西方学界，很多学者都特别关注《大纲》，而您则特别重视《资本论》。那么，您是如何理解《大纲》与《资本论》之间的关系？我们知道，奈格里、古尔德等人都高度评价《大纲》而贬低《资本论》，您如何评价这一点？

哈维：首先，对我来说，我不赞同过高评价《大纲》。在我看来，马克思有三种写作文本：一是揭示实践的资本方法；二是阐明著作中所运用的再现方法；三是便于自己弄清楚问题的文本。《大纲》就是最后一类文本（用张一兵教授的说法，即思想实验性文本）。其次，马克思在《大纲》的很多地方都谈到异化问题，比如劳动异化、资本异化等。而在《资本论》中，“异化”概念却消失了。这意味着，在《大纲》中，马克思的思想还处在实验阶段，甚至在某些问题上回到了黑格尔。而在《资本论》中，他关注的则是价值、价格和利润。这是为什么呢？因为当时马克思作为一名共产主义者的任务是鼓舞英国的工人运动。如果他对工人宣传异化问题，那工人只会认为他是个疯子。因此，《资本论》的写作方式正是为了适应英法工人阶级的需要。所以，《大纲》和《资本论》之间的关系就是一种思想实验文本和公开出版文本之间的关系。所以，他面对工人大众时，自然就要丢掉黑格尔。

唐正东（南京大学哲学系教授）：您认为从《大纲》到《资本论》马克思的思想是否有所发展？

哈维：是的。首先，在《大纲》中，马克思对交换价值、价值等概念的理解还不够成熟，到了《资本论》中才发展成熟。其次，也应该看到，《大纲》中某些问题的讨论要优于《资本论》，比如固定资本概念。我认为，《大纲》中用的“固定资本”要比《资本论》中用的“不变资本”好得多。因为“不变资本”概念太枯燥乏味。再次，至于两个文本之间的关系，我们以异化为例来说明。在《资本论》中，马克思也谈到劳动不能掌握生产过程，不能拥有劳动产品，甚至不能掌握自己的身体，这就是劳动的异化。在《大纲》中，马克思直接谈论了异化，并且也谈到了异化的技术层面。最后，以价值理论为例，在《巴黎笔记》中，马克思提到价值是以自然价格为基础的，即从价格角度来理解价值理论。在《大纲》中，马克思认为将价值理论和价格理论等同起来是不可能的。而到了《资本论》中，马克思同样坚持价值理论不等于价格理论。马克思指出，虽然英国工人每天辛苦劳动，但仍持有对价值理论的错误观念。当然，《资本论》作为一部成熟的公开出版的著作，蕴含很多值得认真思考的问题，比如拜物教理论等。这也是我仔细阅读和研究这一文本的原因。

吴静（河海大学马克思主义学院教授）：您曾谈到使用价值在虚拟市场中的作用问题。您认为，都市使我们聚焦于使用价值，但在诸如股市、金融等虚拟市场中，使用价值却失去了它的自然属性。那么，在虚拟市场中是否存在其他价值的相互冲突，尤其是在资本的发展过程中，虚拟市场的组织结构变得广泛而多样，不同类型的市场都具有自己的独特性，那么上述问题是否更为突出？

哈维：我们首先了解一下与此相关的背景问题。在劳动价值论中，马克思一开始对价值的定义是价值产生于简单商品交换，即商品-货币-商品。在《资本论》中，马克思做了相反的规定，价值成为资本的激情。因此，我们在整个计算过程和积累过程中，就能看到价值到底发生了什么。价值的产生与资本在首次转变结束时的结果是完全不同的，因为价值已经形成了。由于价值与商品紧密联系在一起，因此商品形式就是货币形式，而价值则通过货币运动表现出来。其次，你所说的问题与《资本论》第三卷中的分配问题有关，包括金融、信用等。从银行的金融市场角度来看，使用价值就是货币，它也能成为资本。这就是银行对使用价值的定义。在环形的分配过程中，货币经过地主、银行、商业资本家之手。在这个过程中，作为中介的价值仍然是货币。这实质上是一种强盗规律，或者说剥削的积累规律，并且这种循环最终又回到生产。而最大的问题是，资本主义经济采取在银行之间不断流动的战术来赚取金钱。再次，在我看来，马克思关于价值的定义并不是固定的，而是灵活的。马克思和经济学家的定义有所不同。以固定资本这个范畴为例，经济学家会问有多少固定资本，而马克思则强调固定资本依赖于使用。如果工厂没有用，那它就不是固定资本。固定资本在欲望层面是无法清晰衡量的。因此，对我来说，使用价值并不是一个固定的概念，而是不断变化的。

鲁宝（南京大学哲学系博士生）：您指出当今的阶级斗争已经从工厂车间转移到日常生活中间，请问如何理解这一变化？您的这一观点与列斐弗尔的日常生活批判又有什么关系？

哈维：第一个问题涉及到理论与实践的发展问题。马克思在《资本论》第二卷中指出，价值取决于人们对商品的需求和欲望，没有这种欲求，就不存在价值。因此，新的需求和欲望的生产就在资本积累过程中起到至关重要的作用。这种斗争的主要场所发生在家庭和社区中，并且都市社会运动证明价值的实现问题越来越重要。随着城市化的快速发展，城市成为斗争的中心，进入城市的权利成为首要需求。正如马克思说言，价值的生产和实现的对立统一是资本概念的核心。而这种对立统一必然使以工作为基础的斗争与城市中日常生活政治斗争紧密联系在一起。这就是阶级斗争从工厂转向日常生活的原因。对于第二个问题，我必须承认列斐伏尔的日常生活批判和空间理论给了我很大启发。他在《城市的权利》中就提出了一个“进入城市的权利”这一重要概念。在他看来，城市权利就是谁拥有城市的问题，而且拥有不是物业意义上的拥有，而是群体、集体意义上的拥有。由此他批判了资本主义城市规划的经济主义和功能主义，这是与当时社会希望建立公正的空间的呼声是一致的。但我认为，这一理论没有得到西方左派的重视，大多数传统左派始终难以解决城市社会运动的革命潜力问题。我想接着列斐伏尔往下说，我在《叛逆的城市》中强调城市权利是一种对城市化过程拥有某种控制权的诉求，即建设城市和改造城市的权利。因此，这需要更为彻底和激进的方式。

总之，哈维教授的精彩回答为我们带来了研究马克思主义和当代社会生活问题的新视角，让参与此次座谈的师生们受益匪浅。值得一提的是，此次访问也是哈维教授对中国马克思主义研究机构的首次访问，有力推进了我系马哲中心在马克思主义经典研究和当代资本主义研究方面的国际化步伐。